探锁病例互动24ggxin1980
ggxin550楼-04-05:38:42 楼主好，曾经通篇拜读过您写的另一个帖子，使我对癌症的发病机理和治疗方向逐步有了认识，对楼主撇开传统思路另辟蹊径研究癌症的精神钦佩不已，由于怕被封杀的原因，您无法在那个帖子里对具体病例进行分析解答，本人在深表遗憾的同时也予以理解。昨天我无意间发现这个帖子的时候真是欣喜若狂，终于能够就具体病例向您请教了。下面的内容有点长，感谢您能够耐心看完，因为我想将每个细节都描述清楚，唯恐落下一个细节，而为楼...... ----------------------------- 谢谢顶反腐败的贴。 从你的描述来看，从2年下半年到3年春节后手术，结肠的原发灶是有免疫控制的（不发展，或者发展缓慢）。手术标本的形态（包膜完整）也支持这一判断。淋巴结有转移（7/4）与这个判断矛盾。但要看具体是什么情况：如果是结节型（实体瘤，就是有充分供血，正在生长）的，那么预示免疫没有能力消灭这样的转移灶。但如果是未供血的微病灶，说不定等到供血的时候免疫会把它消灭，因此不能得出结论说免疫控制不存在。 但是目前的转移灶存在是事实。这个事实表明免疫控制在转移灶建立的时候（半年前）不存在。这个免疫不存在的原因很重要，会影响到预后。如果是本来就不存在，那么将来也不会产生，预后会很差。但是如果是曾经存在，术后衰竭了，那么腹腔的大转移灶有可能“唤回”这个衰竭的免疫应答。衰竭的原因不太像是由于缺少抗原的自然衰竭，到更像术后多次化疗的抑制。目前是否唤回了抗肿瘤免疫呢？从转移灶的高度代谢看不像。 剩下的问题是如何根据这些分析拿出一个相对最佳的治疗方案。首先是目前的化疗应该不要过度，以试探为主要目的，看哪一个方案有可能启动免疫。免疫不启动，剩下的就是化疗的直接杀伤，不会有多少效果的。所以我的建议首先是先停下来，给免疫一个启动的机会。这个不能保证就能成功，但起码是个机会，比继续化疗下去要高远一点。反过来说，即便是免疫来不及或者已经不能启动了，这个机会也没有从根本上“耽误”病人的生存。继续化疗下去病人会受不了，身体衰竭加速。如果-2个月后看不到免疫启动的迹象，那么换个方案再试-2个疗程。总之，最大的希望是放在免疫能够再次启动。 你问的手术转移灶用来做疫苗的思路目前不可能。一个是没有医生会手术，二是如果这个病灶可以释放抗原，那么通过化疗是最好的释放和识别机会，你们已经在做了。如果化疗能够有效（说明免疫启动了），那是肯定需要手术拿掉腹腔转移灶。 最后再补充一句：这个病例最理想的方案是3年术前先化疗提升免疫。
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楼主：探锁的心时间：-04-:35:50
ggxin565楼-04-:5:57 感谢楼主的细心分析，别的我也做不了什么，只能再次顶了楼主的反腐贴，在此也号召大家都去顶贴。从楼主以前所发的雾霾贴和反腐贴中，不难看出是楼主是一位关心时事、善于分析、热情助人的医学研究人员，再次感谢楼主的指点。 其实拜读了您去年写的另一个帖子后，就知道当时岳母的治疗方案应该是先进行术前化疗再做手术为最好，可惜原因之一是在手术以后才看到楼主的帖子，医院是按照阑尾穿孔手术的，手术过...... ----------------------------- 谢谢顶贴。回答你的问题： 、后续如何来判断化疗是否启动了过继免疫？或者说出现哪些现象说明了化疗启动了过继免疫？是看肿瘤的占位（不发展或缩小），是看病人的身体精神情况，还是看血象，肿瘤标记物指数（下降）？ 一是肿瘤的应答，主要是影像学评估。二是病人的整天状况，有明显改善的一般是免疫启动的结果。即便是肿瘤应答不明显的也有可能启动了免疫。血象很难判断，除非是不正常。 2、不同的化疗方案对于启动过继免疫的难易有差别吗？ 有差别。只能碰，一般临床常用的先试试，不行就换不常用的。还可以试放疗。 3、持续高频次的化疗会影响过继免疫的启动吗？后面是否应该改为间歇性的化疗？ 化疗启动免疫只需一次，后面一两次有可能提升，但连续化疗肯定抑制免疫。锅炉9号（肠癌）
作者：锅炉9号时间：-04-:44:26
我用我老哥的ID顶了您的帖子，从追到这个贴子，很累，头都看大了，很有新意。但是有些问题想请教： 我老哥4，元月中旬手术，乙结肠中分化隆起型腺癌淋巴0／20，侵及肌层，上下切阴性，术前化疗次艾恒十5Fu，术后恢复很快，一个月后的肿瘤标志完全正常，但是医生仍然给他制定化疗计划,4次化疗，艾恒十替加氟，第二月肿瘤标志也正常，化疗都没感觉 按照您的观点，我为我哥去化疗感到担心，会不会因为过度化疗杀伤他正常的免疫？二次化疗后，贫血，血常规估计和所有化疗病人一个样-差。 是否可以果断停化疗上DC-CiK，虽无实体肿瘤做抗原，但也许可以提高免疫力，杀些体内残余的癌细胞
楼主：探锁的心时间：-04-:37:2
锅炉9号楼-04-:44:26你的担忧有道理，还是马上把术后化疗停了。有术前的化疗和术中无淋巴转移可以支持免疫控制的判定。
楼主：探锁的心时间：-04-:40:23
锅炉9号楼-04-:59:5 之所以想上免疫治疗，还是感谢拜读了您的文章，我看过曹雪涛院士的研究项目和您的想法应该是一个方向吧，我只希望我老哥体内能借助免疫疗法,保持一段时间的身体平衡，不求长命百岁，但求每过的一天都是阳光的。 再次感谢您的文章 ----------------------------- 曹院士的东西和我的理论即不是一回事，也不是一个方向，只是用的词汇有重复。 上面说了，把化疗停了就行了，没必要花冤枉钱。 两年后无事的话回来再商量间歇化疗的方案。
作者：锅炉9号时间：-04-:44:4
有时侯我都不敢相信，我哥术后28天第一次化疗后还有点虚弱，56天后第二次化疗过程中就不一样了，都感觉不到他在化疗，自己开车去，晚上回来又跑个3KM，不说的话看不出他是个病人，现在就是担心他第三四次化疗，会把他打倒，正在做他工作，不要过份化疗
joe（胆管癌）作者：joe时间：-04-:43:08
楼主，我已在反腐贴中顶贴。我父亲在年2月份被诊断出来换上了胆管下端癌，术后病理诊断IIA，有神经侵犯，无远端转移，无淋巴转移。手术很成功，术后没有化疗，一直在吃一个老中医开的中药（那个老中医的夫人和媳妇都有癌症，也是手术后吃的他开的中药，现在已经很多年了，都很好），术后到现在一年零4个月了，就发过两次烧，身体恢复得很好，跟正常人差不多。肿瘤指标也都在正常值的范围之内，不过这一次的检查比上一次有稍许的升高，按照楼主您的理论，我估计他体内应该有过继免疫存在，不过不知道这个过继免疫能维持多久？您说，我们是应该现在就采取间隙化疗的方案为维持这个过继免疫，还是等两年之后再说呢？化疗跟中药会不会有冲突呢？真诚的期待楼主您的答复，先谢谢您了！
楼主：探锁的心时间：-04-:05:48
谢谢顶反腐败的帖子。 能术后坚持一年无肝转移真的很不错（幸运）。我的想法可以开始间歇化疗。每两个月一次，坚持一年。
楼主：探锁的心时间：-04-:2:44
joe楼-04-39:37:27 谢谢楼主回复。请问楼主，两个月一次，一次化疗剂量多大？对胆管癌，采用什么化疗药物会比较有效呢？ ----------------------------- 因为化疗主要对付肝转移，我认为最简单的就是健择了。 可以直接按照指南做标准，8天化疗就行。
作者：joe时间：-07-:0:36
楼主，您好！我父亲在年2月份被诊断出来换上了胆管下端癌，术后病理诊断IIA，有神经侵犯，无远端转移，无淋巴转移。手术很成功，做得很干净，术后没有化疗，一直在吃一个老中医开的中药（那个老中医的夫人和媳妇都有癌症，也是手术后吃的他开的中药，现在已经很多年了，都很好），术后到现在一年零8个月了，就发过两次烧，身体恢复得很好，跟正常人差不多。之前在这发帖咨询过您的意见，您建议开启间隙性化疗，可是我父亲个人不愿意做化疗，因为看很多做化疗的人很痛苦，他不想受那个苦，我又说服不了他，所以一直没去做。医院做复查了。肿瘤指标都很正常，增强CT的结果显示影像跟一年前没有太大变化（一年前的CT结果显示肠系和腹膜区有多发淋巴结肿大，这次肿大的淋巴结也还是老样子）。他这次的结果报告，我贴进来了。我在想，这些肿大的淋巴结到底是什么呢？是医生说的反应性增生？还是肿瘤转移？如果是肿瘤转移，那为什么他的肿瘤指标都在正常范围之内呢？而且这一年都没有任何变化，难道是过继免疫在一直控制着这些淋巴结？楼主老师，还希望能够得到您的一些指点和分析。
作者：joe时间：-09-:4:5
楼主，恳请您对我父亲的情况进行一下分析！您觉得现在有必要马上开启间歇式的化疗吗？如果开启，应该采用什么样的化疗方案？怎么样配合影响因子来治疗？万分感谢您！
楼主：探锁的心时间：-09-05:49:52
胆管癌也是比较难治的。但我也见过8年后才转移的情况。按照一般情况判断，你父亲应该开始间歇化疗了。由于我们要防的是肝转移，健择单药是最佳选择（除非病人不适应）。每两个月一次，标准计量，起码一年。之后再根据适应情况决定是否在接着做下去。
楼主：探锁的心时间：-09-:59:25
joe楼-09-:0:29 感谢老师的回复。需要配合危险信号吗？另外有医生建议我去买日本大鹏公司生产的TS-，口服一年，老师觉得有用吗？ ----------------------------- 没有肿瘤负担也就谈不上免疫激活和耐受，所以不需要危险信号。 口服TS-更有效的是对付原发灶，有足够肿瘤负担的情况。对付新生的转移灶最好还是用大剂量的标准化疗两个月一次，每次保证杀死所有的供血的新生转移灶。所以我不赞成用口服TS-来维持或者做间歇化疗。四月的云彩（乳腺癌）
作者：四月的云彩时间：-04-:40:26
楼主，你好，已经顶了你反腐的帖子了，我想把我妈妈的病例情况贴出来，像你咨询意见，谢谢麻烦你了： 母亲是年做的乳腺癌根治术，术后病理是三阴，浸润性导管癌伴淋巴结转移， 术前一个化疗，术后六个，化疗方案：多西他赛+红药水 局部放疗，放疗30次左右。 放疗完后，没有做任何治疗和吃任何药物。 当时一个化疗以后立马做的手术，手术快速切片显示没有活的癌细胞了，病理是后期送检培养做出来的。术后的六个化疗都是按照2天的标准化疗时间来的。 直到20年，按照医生的要求复查，一直都很好 年8月，常规体检X光发现肺部有阴影，当时咳嗽一个多月了， 后PET-CT显示肺骨多发转移，锁骨，腋下淋巴，双肺门纵隔淋巴转移。 CEA，CA-53，CA-99，CA-25都有升高。 医生的诊断意见是乳腺癌转移，原发性肺癌待排。 由于肿瘤位置不好，做不了病检，直接上的化疗。 方案：多西+顺铂+安维汀 做了两个化疗后，评估PR。 再做两个化疗后，评估SD。 医生建议继续按照原方案再打两个化疗，我们打算再观察，然后就出院回家了，一个月后，也就是年月初，再次检查，CEA，CA-53，CA-99，CA-25都正常了，CT检查较前一次也没有明显变化，医生还是建议再做两个化疗，我们坚持继续观察，现在妈妈已经出院回家了。 做出这个继续观察的决定，我内心压力很大，我也不知道是好是坏，只是感觉 化疗在有效果的同时，副作用也是巨大的，连续打对身体不好，而且化疗完后一个半月，我妈妈的各项指标恢复正常，再接着打化疗，几乎看不出效果， 可是这个病到了这个时期，就是跟死神赛跑的状态，一直空窗期也不是办法。 我想请问楼主，我妈妈这种情况除了化疗还能有别的治疗方法吗？另外医生 非要坚持打满6个化疗，是必须这么做吗？再我们坚持了三次观察再治疗后， 医生也没有再坚持了，而是说三个月检查一次，不过医院 检查血常规，血生化和肿瘤标志物，最近一次是4月7日，也就是昨天，血常规， 白细胞4.78，中性粒细胞70.6%，淋巴细胞具体数值记不清了，在参考范围内， 血生化超标比较厉害的是乳酸脱氢酶，，上个月是，这个指标之前一直 很好，不知道这个月怎么一下子升的这么厉害，去年8月治疗前，这个指标也 只有两百多，略高一点，肿瘤标志物CEA6.5，CA-99，53，25都是二十多， 在正常范围内，妈妈目前没有什么不适，精神气色都不错。 2月中旬最新的免疫功能评价是：总T淋巴细胞比例减少，机体细胞免疫功能偏低， NK细胞比例偏高，非特异性免疫功能过度活跃，总B淋巴细胞比例偏高，体液免疫功能异常激活。 这个免疫功能评价该如何解读呢，谢谢！
楼主：探锁的心时间：-04-:55:38
四月的云彩楼-04-:40:26谢谢顶贴。 要按5年临床治愈来说，07年的手术到了2年时就算治愈了。3年出转移，而且是多发真的是个小概率事件。估计是先有了一个单发转移灶没有发现（因为2年没有检查），然后这个转移灶再次转移造成多发。关键是这个转移灶是否诱发恶液质以及是否能唤回已经衰竭的抗肿瘤免疫？ 从你的描述来看，我估计没有恶液质。这说明转移灶供血比较好（一般很多年后在发生的转移灶多是来自基因突变，解决了血供的难题，但也不容易诱发恶液质了）。从后来发现时的多发来看，有二次转移，说明那个时候抗肿瘤免疫没有唤醒。 但是后来的化疗结果有支持免疫唤醒的迹象。比如说停药后一段时间，肿瘤标记物指标反而正常了。如果是这样，那么就要看这个免疫有多强，能不能把多发转移减少到-2个单发。如果可以，就是有了手术指证，一定要争取手术或者放疗（比如伽马刀）全部拿掉病灶。 我的想法是再等一个月做个评估：如果稳定，说明有免疫启动，实现了弱平衡。那么就再做2个疗程的化疗配合危险信号的诱导，以求加强免疫的提升。看看能不能把转移灶减少数目（应该可以）。但如果病情进展，就基本上指不上免疫了。化疗做不做意义不大。剩下的就是延长生存，减少痛苦了。
作者：四月的云彩时间：-04-02:55:3
非常感谢楼主的回复。 很感谢你的建议，不过在继续做两个化疗的问题上面，我一直很纠结，因为化疗的治疗是需要足量且持续的，两个化疗的持续性和药量不知道是否足够，也有种说法是治疗不足量会给癌细胞练手，加速耐药。不过在你的原贴里面专门讲过耐药这个问题的。继续只做两个化疗是可以的吗？ 还有件事情是我妈在年的时候注射过中药黄芪，然后立马得了带状疱疹，不知道这个跟免疫有没有关系。后来2年2月份帮我带小孩，一个月晚上没有休息好，之后就感冒咳嗽了一两个月，当时只当是咽炎，没有注意，后来自己好了，可能那个时候就已经有转移了吧。 最近一次胸部CT是2月份的，结论是：纵膈气管前，主动脉弓下，隆突下及右腋窝多发小结节影，短径不超过.0cm，较前无明显变化；心包腔弧形水样密度影同前；部分胸椎小圆形低密度结节影同前。 我妈这种情况，小结节很多，不知道是否还有手术的可能？而且还有骨转移，多发的骨转移，PET-CT提示了八个地方，不过医生化疗的时候主要针对的是肺，suv代谢值，肺上的要大于骨头上的。 我也注册过与癌共舞的论坛，不过论坛里面大部分是讲靶向药物的，看到里面很多例子，不断的换靶向药，不断的耐药，人也是越来越难受，我也加了一个乳腺癌远处转移的群，里面也有很多人讲自己的病例，治疗方法，医院的常规疗法，指南上的，也有人会问到生物免疫疗法，但是都不敢尝试，倒是有转移了存活许多年的，也有转移了好几次也还在治疗继续存活的，当然也有转移了不到半年人没了的，在我看到的这些例子里面，人不行了是从不能吃开始的，吃什么吐什么，很多是化疗化着化着就吃不了饭了，所以我才特别害怕再要我妈妈做化疗。 香菇多糖我听说过，也听群里有人提过，有人当辅助药物用，跟胸腺肽一样提高免疫力。 因为看到群里不少的病例，所以蛮赞成楼主的观点，原来不清楚免疫的情况，就觉得癌症完全没有规律可循，现在看来，免疫因人而异，确实是个体化的，没有统一的规律可找。
楼主：探锁的心时间：-04-2:32:00
明白这个道理就可以比较坦然地去探锁自家病人的治疗方案，而不是迷信于指南。 纯粹的耐药肯定有，的大多数不是，是免疫耐受。但是我们目前无法准确测定特意向免疫的强度，因此很多情况下只能是试一下看。我建议的办法也只能是一种考虑，一种思路，供你们参考。不管怎么选择，只要是基于理性分析和综合判断得出的就好。
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