探锁病例互动8山海楼结肠癌

说明:

.本文所有材料均来自探锁的心老师的帖子《谈癌症治疗的问题及新思路(续)―案例讨论(转载)》,版权属于探锁的心老师。

2.本文摘录了案例讨论帖~55页内,探锁的心老师有详细分析的案例(主要是年的案例)。摘录中省略了案例中的图片,需要的可原文去看。水平有限,抛砖引玉,摘录定有不当,仅供病友参考。

3.因摘录涉及部分治疗建议,故分享前征询了探锁的心老师的意见,以下是他在回复中对大家的期待,共勉。“与病人的对话可以整理出来给大家看,但是我总是觉得不如让细心和有恒心的人自己去完成这个过程。就像你做这件事会有很大认识上的提高,别人自己做也可以提高。你以为新来的病友没有时间,但是这恰恰也剥夺了他们一次提高机会。也许他们愿意自己去做这个追踪和升华。”

整理人:敬烁

8.山海楼(结肠癌)

作者:山海楼时间:-02-:39:5

山海楼85楼-02-:36:44   看了楼主的帖子,很认同楼主的观点,感谢楼主的付出。想请教楼主:收集原发灶做疫苗,原发灶要怎么保存呢?在哪里可以做疫苗呢?谢谢!   -----------------------------

探锁的心90楼-02-:3:6   肿瘤疫苗还是个探讨性的概念,还没有建立稳定的临床实践。做起来也是各家有各家的办法。但是一个肿瘤疫苗是否有效,最核心的是看能不能释放出可以被皮下免疫识别的原发灶抗原。说起来容易,但没有办法能保证达到这个目的。原因是因为肿瘤死掉的过程对很多蛋白(抗原的前身)是极具破坏的(降解)。那么谁能知道正好某个抗原在降解的过程中被降解了呢?因为每个人的抗原完全不同,所以从统计的角度来说,总是会有某些抗原在某种死亡方式下得不到释放。   切下来的原发灶有几种方式杀死:)福尔马林固定(最常用,与目前临床实践最接近);2)反复冻融(实验室最常用);3)机械破碎(粉碎机加超声波)。其他的方式包括热休克,化疗药处理等无非是在死之前进行一些诱导。   实验室的经验表明做疫苗免疫的时候整体细胞(不破的)比破碎的成分更有效。但那是在动物模型里可以不担心种植瘤的可能,人体内谁敢接种整个原发灶癌细胞?(FDA打了两年的交道,最后只是被允许试了三次,结果虽然是都没有出现种植瘤,但也看不到疗效,所以还是没有能继续下去)。   所以我们只好退而求其次,考虑用细胞碎片来做疫苗。实验室做的最多的是冻融。原因是同比的情况下,冻融似乎最有效。临床做的最多的是冻融和福尔马林固定。从效果来说冻融的疫苗做的是治疗性工作,很难看到实效。而福尔马林做的疫苗用在了肝移植之后的防止复发上,貌似有不错的效果。所以不好说冻融的如果用在了这种情况下会不会更好?   以前国内广州中山大学医学院(医院)的肝移植科室做过福尔马林的疫苗并有文献发表过。现在是不是还在做我不清楚(好像还在做)。   如果是我,我会争取做双试:一半做福尔马林固定后破碎;另一半做冻融。免疫的时候两个对比着用。前提当然是最好有足够的肿瘤组织。具体的做法真的是太专业和太因肿瘤的特性(软硬,密集度等)而异,我就不描述了吧。   -----------------------------   感谢楼主的回复。早看到楼主的帖子就好了,不至于走了错路,想请楼主帮我看一下母亲的病情,万望指点。2个多月前因下腹胀痛发现卵巢肿瘤,术前指标CEA67.,CA25:93.2,切除卵巢、子宫、阑尾、大网膜,肿瘤包膜完整、囊实相间,肠管表面光滑,术后恢复很好,病理提示为腺癌,考虑胃肠道转移,子宫、阑尾、大网膜未见肿瘤,盆腔淋巴结未见转移,又做CT未发现肠道占位,因此医生建议个月后复查再做肠镜,个月后已能摸到肠肿瘤,做肠镜发现结肠癌,距第一次手术40天又做了升结肠癌根治术,术后伤口愈合不好,比上次手术恢复慢,病理提示回盲部溃疡型腺癌(中-低分化),局灶伴神经内分泌分化,侵及肠壁全层及3/4周,残端未受累,回盲部淋巴结未见转移,回盲部软组织可见转移。目前情况基本正常,胃口不错,未发现不适。想请教楼主:.第一次术后没有发烧,伤口、精神恢复都很好,是不是说明免疫力不错。第二次手术后有发烧现象,伤口愈合不好,脂肪液化,是不是免疫力下降。2.肿瘤包膜完整,是不是可以认为是楼主所说的假4期的情况。3.结肠肿瘤在次手术后长那么快,是因为切除了转移灶吗?4.回盲部软组织可见癌转移是不是很差。5.是不是需要尽快做化疗?连做2次大手术,很虚,可以耐受化疗吗?还有其他办法吗?6.如果必须做化疗,该使用什么化疗方案呢?是只针对肠癌,还是针对2种癌呢?是做全身化疗吗?可以用靶向治疗、细胞免疫治疗吗?可以用中药吗?怎样效果比较好。化疗期间可以用什么减少副作用的药吗?楼主可以建议化疗方案吗?万分感激!拜托了!

楼主:探锁的心时间:-02-94:38:57

你问了很多问题,但实际就一个:现在怎么办?这是我的看法和建议。   从你的描述,好像是两个独立的肿瘤(卵巢和结肠),但又好像是一个(卵巢导致的胃肠道转移)。我倾向于认为是一个,但是是卵巢癌还是结肠是原发灶缺少检测不好判断(我倾向于认为是结肠原发)。现在的问题是要分析病人抗肿瘤免疫的状态以及预后。从手术的结果看,像是有共存免疫控制着其他扩散灶的出现,加上包膜完整,估计免疫不差。是不是这样可以参考看术后的肿瘤标记物。你没提,我假设是恢复到正常左右了。那么如果是这样会发生什么?最可能的就是病人在一段时间内没有转移灶的发生。根据结肠癌转移灶的规律,我的看法是至少一年,很可能两年。很据卵巢癌的转移规律至少也会有一年。这个判断当然是基于有较强的共存免疫。如果没有,那么其他转移灶最迟6个月内就要发生。现在就需要做一个选择:是相信有免疫控制转移灶呢,还是不信?如果信,最好的办法就是不要做连续性术后化疗来破话这个免疫。如果不信就需要做连续化疗来控制转移灶(间歇化疗恐怕抵不住较旺盛的早期转移灶供血能力)。但是如果没有了免疫的控制,单独靠化疗需要病人较好的承受能力。一旦不能承受了,转移在还是会很快出来。但如果能够承受,那么理论上我们可以把化疗分成两个阶段:连续化疗加间歇化疗。   从预后来说,能够靠免疫肯定是有长期生存的优势。具体执行可以先观察一年到一年半,再考虑间歇化疗一年到一年半。如果选择直接化疗,那么就是6个月的连续化疗加之后的间歇化疗(最好能做年半)。在药物的选择上我倾向于选择最有可能承受的药物,比如说口服希罗达或者靶向药(可以交叉使用)。这种化疗说白了就是拼时间,看谁能坚持更长:病人承受力,还是癌细胞供血能力。以前的经验可以参考但不一定适用,因为往往是大剂量的化疗,病人承受时间有限。所以我把选择的第一原则放在承受力上。   我的意见可以拿去问医生,有不同意见回来问我,我们再讨论好了。

-----------------------------   非常感谢您!从亲人得病我才开始学习这方面的知识,连续看了您的贴子,只是一知半解,不能全面领会,可能说的不是很清楚。医院的病理结果是卵巢是一期c,结肠是四期,结肠是原发,卵巢是转移,只是卵巢先发现,先做手术,在卵巢术中看肠管还不错,但在卵巢术后个月,结肠肿瘤迅速长大,并且术后病理提示,回盲部溃疡型腺癌(中-低分化),已侵及肠壁全层,回盲部软组织可见癌转移,回盲部淋巴结未见癌转移(0/8),算是晚期。您认为应该算是几期呢?我根据对您的帖子的理解,认为卵巢肿瘤包膜完整,淋巴结未见转移,应该免疫力不错,但结肠肿瘤在卵巢术后个月就长这么大,是没有共存免疫了吗?   我现在只有第一次术前的肿瘤标记物指标,第一次术后和二次术前、术后的肿瘤标记物指标病历里没有。是可以根据肿瘤标记物指标来辅助推断是否存在免疫和转移灶吗?现在是术后37天,如果验一个肿瘤标记物指标,可以辅助判断吗?现在有没有必要做pet-ct看有没有转移灶,来辅助决定是不是马上化疗呢?还是即使有转移灶,如果太小,pet-ct也看不出来,或者是pet-ct检查出来,已经晩了,化疗也不起作用了呢?   我看您的化疗建议,是不是不管先观察,然后化疗,还是直接化疗,都采用希罗达或靶向药,而不用常规的奥沙利铂+5fu+lv呢?如果没有共存免疫存在的话,口服希罗达或靶向药可以控制住中-低分化癌的早期转移灶吗?靶向药是哪种呢?观察的意思是指监控肿瘤标记物指标和b超检查吗?实在是没有这方面的知识,请您指教。   前几天,拿病理报告去问了朋友介绍的医生,医生认为结肠是晚期,中-低分化,又发生卵巢转移,且软组织存在癌转移,很严重了,如果不马上化疗,会很快转移到其他地方,建议马上用folfox4方案,现在还没有见到主治医生,估计看法会差不多,等问了医生的意见,再向您请教。现在想请教您如果存在共同免疫,又按医生的方案做第一次常规化疗,会对免疫有多大破坏?   不好意思,又问了这么多问题,实在是这方面知识匮乏,又怕走错路,期待着您的回复,再次感谢!

-----------------------------   结肠部位术后发展迅速是事实,怎么解释是人为。我的看法是与手术打击和全身血供加强都有关系。但是同时也表明术后那一段免疫没有强到抑制住原发灶进展的地步。   医院见到这一类情况都是建议尽快化疗,但是效果很小。如果采纳,结果基本上就是统计数字之一。   另一方面从得失考虑,如果真的是很严重,那么做不做化疗没有生存意义,只有心理意义。但如果是有残存免疫可以利用,那么化疗会干扰这个免疫发挥作用(浪费了)。之后变成既没有免疫,也没有化疗控制的状态,等待着转移灶出现。这时候如果利用免疫控制一段时间再开始化疗控制就有实际延长生存的意义了。   如果有PET-CT的结果,会帮助我们证实转移灶的情况。看不见就当是没有吧,总比看到强。等病人完全恢复了可以考虑做一个,然后再制定方案。也可能没等检查肿瘤就复发了,也就没必要做了。但是应该认识到,真是那个结局,你现在做什么都没用,不该是是耽误的结果。

 -----------------------------   感谢楼主的回复。对于共存免疫的强弱,心里很没底,发一些检查结果请楼主帮助看一下。   一次术后免疫表型:CK(+),CK7(-),CK20(+),CEA(+),CA25(-),ER(-),PR(-),Vimentin(-),Ki-67(+80%)。   二次术后免疫组化结:CK7(-),CK20(+),CEA(+),Syn(+),CgA(-),GST-Л (++),P170(-),TS(-),TOPOII(++)。   一次术后与二次术前CT比较:   原诊:肝周、腹腔及盆腔内多发散积液,部分积液形成包裹。2升结肠局部管壁毛糙,周围肠系膜增高,并多发小淋巴结影,考虑炎性病变可能性大,   此次检查与/2/比较示:、腹腔及盆腔散在积液已基本吸收,盆腔内包裹性积液较前增多;2升结肠炎性改变较前好转,   3肾盂肾盏未见扩张,双侧输尿管管壁灮整,提示病变较前好转4肝左叶钙化灶较前未见变化。6、右肺下叶病变基本吸收。未见新增病变   一次术中见盆腔内少许腹水,50ml左右,黄色混浊。右卵巢5*3*0cm,比较大。左卵巢萎缩质硬。   二次术前b超显示右侧淋巴结囊肿。(原来没有)二次术后结肠肿瘤3*4cm。   二次术后刀口发生感染,脂肪液化,不愈合,冲洗换药2天左右开始愈合,约6天完全愈合。   一次术后0天左右发生肠梗阻一次,二次术前0天左右发生肠梗阻,比前一次严重。   二次术后39天,肿瘤标记物指标:,cea3,ca25,8,ca53,5,ca99,6   血常规指标:白细胞4.5,淋巴细胞37%,中性粒细胞2.5,血红蛋白06.   病人现在胃口不错,精神也不错,体重比术后增加了6斤左右,但还是比次术前减少了7斤左右,体力也差不少,脸色发黄,睡眠不太好,前半夜醒好几次,医院时好多了。   综合考虑,卵巢肿块大,有少许腹水,二次术前比一次术后ct显示结肠炎性好转,但却长大了,应该是免疫攻击减弱,经过二次手术的打击,免疫是不是更弱了呢?还是拿掉了原发灶,残存免疫能更有力地对付小的扩散的,相对不那么弱了?感觉共存免疫还是有,但是不是比较弱,按这种情况,能维持多长时间呢?能有力地对付手术加剧的扩散吗?   第一次化疗能激活提升共存免疫吗?经过或2次化疗后,还能靠共存免疫维持一段时间吗?根据我所理解的,是不是只要不是很晚期的手术(有共存免疫存在),一般都不应马上化疗,应用免疫维持一段时间。第一次化疗如果看到炎症上升,反应较大,是不是代表杀的癌细胞多,免疫不够强呢?   又反复看了楼主的贴子,其中有个结肠癌手术2年后复发加转移的例子,楼主建议先用免疫看年,再用化疗,不知后来怎么样?   原发灶是不是可以先用福尔马林保存,然后再想办法做疫苗。   如果采取直接间歇化疗的方式,第一次化疗需要用香菇多糖诱导危险信号,以免化疗造成免疫耐受吗?具体怎么用?请楼主赐教。拜谢!

-----------------------------   最好把问题集中标记,便于对照回答。两外这种做法本身强迫一个人整理思绪,有助于把问题看准。下面是我的回答:   )我的总体判断是共存免疫在一次手术前肯定有,但到了二次手术后很可能变弱了。但是二次手术后残留的病灶(如果还有的话)也少多了。所以剩余微小病灶对维持(甚至刺激)残余免疫应该有贡献。这是我建议先不做化疗,靠免疫保护的原因。   2)其中有个结肠癌手术2年后复发加转移的例子,楼主建议先用免疫看年,再用化疗,不知后来怎么样?记不清是哪个病例了,貌似没有收到update,不能准确回答。根据以往的经验,如果出问题病人会回来商量对策的。但愿没有问题吧。   3)原发灶是不是可以先用福尔马林保存,然后再想办法做疫苗?是的。用中性福尔马林浸泡在瓶子里,放在4度冰箱保存。   4)如果采取直接间歇化疗的方式,第一次化疗需要用香菇多糖诱导危险信号,以免化疗造成免疫耐受吗?原则上只要怀疑有肝外肿瘤病灶,化疗时就应该提供危险信号。我们有自己的因子,直接就可以注射。这里大多数人没有这个因子,医院会给你们提供。所以我建议用香菇多糖一类的真菌物质来诱导体内危险信号的分泌。口服香菇多糖都走了胃肠道系统,怎么想也不该是有效的危险信号(天天吃山珍海味不是就危险了?)到底怎么用临床上肯定没有定数,我们也在探讨(以前不太注意这个因为我们手里有危险信号因子,直接用就行)。具体建议我站内短信告诉你。

作者:山海楼时间:-02-:56:23

有一种说法,手术和化疗会促进癌的转移复发,不知楼主怎么看。   请教楼主:南方嘉木放疗25次,化疗0次,化疗后很快转移是不是跟过度化疗有关啊。转移之后,为什么肿瘤标记物仍正常呢?

-----------------------------   两种极端情况都有:有的是手术防止/推迟了转移(-2期的病人)‘有的情况手术促进了转移(原发肝癌)。要看每个人的具体免疫与肿瘤之间是个什么情况。不可一概而论。   肿瘤标记物从来与肿瘤之间没有00%的相关性。还有没有肿瘤二肿瘤标记物升高的情况呢。还是不可一概而论。

作者:山海楼时间:-02-:2:43

我看论坛上很多朋友都提到注射香菇多糖,提高免疫力,是不是不管有没有转移灶,用香菇多糖都没有坏处呢?除了化疗的时候,要按楼主建议用,其他时候可以按疗程注射,提高免疫力吗?他们所说的香菇多糖和楼主所说的是一种吗?

-----------------------------   东西是一个,看怎么用。目前应用上有两个关键的误区,所以绝大多数人的情况下无效。   一个误区是口服就可以。作为危险信号的诱导,口服肯定最差。因为我们每天都要吃很多外源的物质进去,不应该都是危险的。   第二个误区是什么时候用。这个最关键。我们的研究发现危险信号只有在免疫试图区分一个激活的应答是针对自身还是外源的时候才会有用。而这个时机很短。大多数人用的时候即便是诱导出体内的危险信号,也没有免疫细胞可以修饰。

楼主:探锁的心时间:-02-:06:6

  另外借着上面的额话题再说一句:能诱导体内危险信号的东西多了去了,何止香菇多糖。像中药里的一些“猛药”大致也是这么一些东西。只不过香菇多糖开发出来了,国家允许在人体使用罢了。其他像绿脓杆菌制剂等也是一样可以诱导体内危险信号的。所以,需要明白的是后面的道理。明白了就很灵活了。也不会看了某个报道说某个药治好了癌症就以为那是个灵丹妙药而去四处寻找。灵丹妙药不假,但是这样的灵丹妙药到处都是也是真的。

楼主:探锁的心时间:-02-:45:00

山海楼楼-02-:52:08   非常感谢您的回复指导!请问您,没有香菇多糖,用康艾注射液或甘露聚糖肽能诱导危险信号吗?静脉点滴行吗?   -----------------------------   从来源讲(细菌)应该是可以的,只是我没有看到甘露聚糖肽诱导危险信号的试验报道,而香菇多糖日本人和国内都做过一些诱导的研究和报道。

作者:山海楼时间:-04-:46:02

  楼主,您好,感谢您的几次回复,反馈一下近期的治疗情况。   因考虑接连2次手术,不知残存免疫有多强,想采用间歇化疗的方式,目前已做2次,术后45天做第一次,间隔27天做第二次(医院要求的2天),医院用的是奥沙+希罗达,第一次奥沙80mg+希罗达6片/天,服4天,奥沙只第一天用,第二次奥沙变为50mg,希罗达不变,辅助用药康艾、甘露聚糖钛、(用5天)VB、胃复安。目前病人状态还好,不吃药时胃口好,吃药时略受影响,脸色还是发黄,但比前一阵好些,感觉比前一阵有力气,在医院化疗的几天,体重减少3、4斤,回家后也就增加、2斤。睡觉还好,晚上醒2次,血压不稳,可能几天偏高,几天又偏低,精神不错。近期化验指标如下:   一次化疗前5天一次化疗停药后3天二次化疗前二次化疗停药后0天   白细胞4.53...5   淋巴细胞百分比55...   中性粒细胞百分比3..2   中性粒细胞数.40..3.4   血小板   血红蛋白   AFP2.56   CEA   CA28   CA7   CA   想请教楼主:   在两次化疗的住院5天里,都从第二天出现间断性流鼻涕,打喷嚏等类似感冒症状,(没见其他人这样)没有发烧,有厌食及轻微呕吐情况(其他人也这样,应该是药的副作用),当时还没有用上香菇多糖,是出院后才用上的,也没有出现发烧的情况。这种类似感冒症状代表什么呢?   化疗前肿瘤指标正常,化疗后却上升,尤其CEA持续上升,这种情况正常吗?这种情况下还能2、3个月做一次或者停下观察半年甚至一年后再做吗?或者再做一次,如果指标正常,再做间歇或观察。   医院奥沙的用量二次相差太多了,正常应该用多少,每个疗程一样吗?参考现在的指标,我们这个病情如果以后改用希罗达单药做间歇化疗行吗?最多能用多长时间,用长了会不会耐药。   中性粒细胞数一直偏低,淋巴细胞百分比偏高,这代表什么,是不是免疫力太低。在第一次术前不是这样,当时淋巴细胞百分比是23粒细胞百分比是69,计数是5,是不是两次手术造成的,楼主有没有好的辅助用药推荐。   有人在用日达仙,据说效果不错,也有人用含人参皂苷RH2的胶囊,不知楼主怎么看。   谢谢!

楼主:探锁的心时间:-04-:40:49

  在两次化疗的住院5天里,都从第二天出现间断性流鼻涕,打喷嚏等类似感冒症状,(没见其他人这样)没有发烧,有厌食及轻微呕吐情况(其他人也这样,应该是药的副作用),当时还没有用上香菇多糖,是出院后才用上的,也没有出现发烧的情况。这种类似感冒症状代表什么呢?   答:从血象判断是某种病毒感染。   化疗前肿瘤指标正常,化疗后却上升,尤其CEA持续上升,这种情况正常吗?这种情况下还能2、3个月做一次或者停下观察半年甚至一年后再做吗?或者再做一次,如果指标正常,再做间歇或观察。   答:肿瘤标记物上升不多,在检查的浮动范围内。可以隔两个月再做。   医院奥沙的用量二次相差太多了,正常应该用多少,每个疗程一样吗?参考现在的指标,我们这个病情如果以后改用希罗达单药做间歇化疗行吗?最多能用多长时间,用长了会不会耐药。   答:奥沙的推荐剂量是每平米85毫克,一个男人大约是.7平米,女人.4平米。换算成奥沙就是男人50毫克总量,女人20毫克总量。医院第一次怕副作用太大没敢用足奥沙的量。第二次用足了。所以不能说不正常。如果要做间歇化疗维持,希罗达单药不够。建议换成健择单药,8天方案。   中性粒细胞数一直偏低,淋巴细胞百分比偏高,这代表什么,是不是免疫力太低。在第一次术前不是这样,当时淋巴细胞百分比是23粒细胞百分比是69,计数是5,是不是两次手术造成的,楼主有没有好的辅助用药推荐。   答:上面说了可能是病毒感染。不需要辅助药。   有人在用日达仙,据说效果不错,也有人用含人参皂苷RH2的胶囊,不知楼主怎么看。   答:我个人认为这些药口服剂量不可能有效,多是心理暗示的结果。但是“信则灵”是最好的药。如果病人信,有效就用。不信或者没有钱就不用。

作者:山海楼时间:-07-:3:48

  楼主,您好!    又来叨扰了,还记得我家病例吗?反馈一下情况,也请教一下下一步方案。   大概情况是:结肠癌转卵巢,现在是术后半年,做了四次化疗,当时分析一次术前肯定有免疫存在,但经过二次手术打击,可能很弱了。一次术前指标CEA67.,CA25:93.2,术后40天肿瘤标记物全部正常,采用奥沙+希罗达的方案化疗,一次化疗后肿瘤指标有所上升,但除CEA略超标外,其余还都在正常范围,并在二次化疗后,有所回落,直到现在基本稳定在低位。唯独CEA术后为3,一次化疗后升到6,二次化疗后升到8,三次化疗后升到3,但三次化疗停药20天后降为7,停药33天后降为6,四次化疗停希罗达后第二天CEA又上升为2。血象指标还是中性粒偏低(.26,28.7%),淋巴细胞偏高(62.3%),白细胞为4.39,其余基本正常。病人一般情况正常,食眠正常。   想请教楼主:   .从指标来看,是否激活放大了免疫?(多数指标稳定在低位)但CEA的变化又怎么解释?前三次化疗后上升,暂停化疗后下降,四次化疗后又上升,可以认为四次化疗后指标上升是免疫攻击造成的吗?(四次化疗激活了免疫)还是没有激活免疫或免疫已不存在了或被抑制了,化疗直接毒杀,造成化疗后指标上升,停药后下降。CEA一直没达到正常指标,是说明体内微病灶不少吗?手术没做干净?   2..这个化疗方案对我们有效吗?下一步是否继续间歇化疗,还是2个月做一次吗?再做几次?      期盼楼主的回复,多谢!

楼主:探锁的心时间:-07-:52:8

  术后化疗没有肿瘤负担,不可能激活免疫。   前几次的额化疗是间歇还是连续?

作者:山海楼时间:-07-:00:0

  二、三次隔了30天,第四次隔了50天

作者:山海楼时间:-07-:08:30

  四次化疗时间为2月27日,3月26日,4月26日,6月5日。(医院要求是2天一疗程)

楼主:探锁的心时间:-07-:22:25

  那就好。再做间歇化疗,每次隔50-60天好了。









































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